聊聊——关于有钱有势的人可以免于法律制裁的问题（不是仇富）
第一种：一个有钱有势的人犯法或涉嫌犯法 他会请一个大律师委托辩护，通过大价钱请来律师的辩护，律师运用各种技巧和手段 最终可以免受法律的制裁。 这个就是一个合理的审判过程（即使这个有钱有势的人有罪）第二种：一个有钱有势的人犯法和涉嫌犯法，他想到的是托“关系帮忙” 从公安局调查，到检察院起诉，在到法庭的审判，层层的关系网为其保驾护航。最终结果也是免受法律的制裁。 这个就是一个不合理的审判过程（即使这个有钱有势的人有罪）
结果虽然都是有钱有势的人 逃脱了法律的制裁。
但是简单的说 一个是律师的法律运作起到了关键的作用（通过辩护、推理、怀疑等等手段甚至是低级手段）
另一个比较直接就是整个司法系统的死亡。。。。
相比之下都是有钱有势的人不用承担法律制裁，但是损失的代价差距实在是太大了。
作为平头百姓，我希望我们国家是第一种
有兴趣的朋友 随便聊聊。 制度不同，约束不同，一个是法治，一个是人治。
不知和谐社会到几时？ 确实两个不同的国家没什么可讨论的。
可能当你有权的时候你就会喜欢第二种了。
应该叫合法吧，律师打赢的官司的话。。 [quote]原帖由 [i]chinalcd[/i] 于 2008-4-3 16:54 发表 [url=http://www.1000fr.com/redirect.php?goto=findpost&pid=3998260&ptid=226190][img]http://www.1000fr.com/images/common/back.gif[/img][/url]
聊聊——关于有钱有势的人可以免于法律制裁的问题（不是仇富）
第一种：一个有钱有势的人犯法或涉嫌犯法 他会请一个大律师委托辩护，通过大价钱请来律师的辩护，律师运用各种技巧和手段 最终可以免受法律的制裁。 这个就是一个合理的审判过程（即使这个有钱有势的人有罪）
第二种：一个有钱有势的人犯法和涉嫌犯法，他想到的是托“关系帮忙” 从公安局调查，到检察院起诉，在到法庭的审判，层层的关系网为其保驾护航。最终结果也是免受法律的制裁。 这个就是一个不合理的审判过程（即使这个有钱有势的人有罪）
结果虽然都是有钱有势的人 逃脱了法律的制裁。
但是简单的说 一个是律师的法律运作起到了关键的作用（通过辩护、推理、怀疑等等手段甚至是低级手段）
另一个比较直接就是整个司法系统的死亡。。。。
相比之下都是有钱有势的人不用承担法律制裁，但是损失的代价差距实在是太大了。
作为平头百姓，我希望我们国家是第一种
有兴趣的朋友 随便聊聊。[/quote]
只是随便聊聊...这个问题不是这么简单的,两种东西在每个国家都有,最大的区别可能是程度上不太一样,但这种东西完全无法比较...表面上说前者比后者合理些,但应当说两个审判过程都有问题,后者不用说是政权干预了法权,前者问题要具体分析,如果在追求事实正义,那显然有问题,如果是追求程序正义,那就是说程序还有待完善...国情不同人情不同,很难简单的说一者胜过另一者...难说一个不择手段帮罪人的律师和一个不择手段帮罪人的官员哪个更好些,我倒觉得是阴暗的方式和方面不同,本质上一样的....特别是美国(我假设楼主在说的第一种情况是指美国)还有法律禁止双重定罪,官员帮罪人可能会两人都搭进去,就算成功罪人也得时时防着秋后算帐,律师(在美国)帮罪人,一旦成功这个有罪的人在法律上就无罪了,甚至还有可能成为案例帮助其他犯罪分子脱罪...
不如我再说个例子,很多国家还很原始,甚至是部落,年轻人犯了错交由族长或是几名长老判定其罪行,表面上说这显然更不合理,简直是赤裸裸的人治,但这一定不好吗?不见得...你把美国法律制度搬过去只会制造更多问题...对于这个部落,人治并非合理,而是合适....
补一下,上面还有一点没有说清,一般来说,律师的成本价格要比高官的成本价格低得多,所以理论上律师要比高官挺而走险的可能性大...通俗的说,高官能保罪人八成是官在罪人之上,律师帮罪人,多是钱权在罪人之下,所以高官保罪人时会多加思量,律师帮罪人却没什么顾及....(当然,这只是逻辑上的推测,无法证明....)
另外,我不知楼主讨论的角度是制度还是现像,制度而言如我上面最后的例子,合适才是最重要的,现像而言,第一种情况(律师那种)对多数人(也包括偶)都更容易接受,但我的想法是接受归接受,不代表我觉得这种现像更合理...
[[i] 本帖最后由 softwar1234 于 2008-4-4 08:29 编辑 [/i]] [quote]原帖由 [i]lovilie[/i] 于 2008-4-3 22:59 发表 [url=http://www.1000fr.com/redirect.php?goto=findpost&pid=3999244&ptid=226190][img]http://www.1000fr.com/images/common/back.gif[/img][/url]
确实两个不同的国家没什么可讨论的。
可能当你有权的时候你就会喜欢第二种了。
应该叫合法吧，律师打赢的官司的话。。 [/quote]
特地没感说出具体国家名称，就用种类代替了。担心别和谐掉。
不论我是否有权，我都希望有一个平等的审判程序。就算是不一定是审判的结果都是公正的，起码审判的程序应该是公正的。 我觉得不论是富人还是穷人，法律程序很重要。穷人没钱请不起大律师结果官司打输了，但是起码是在合法程序范围内完成的有罪审判。
回复 4# 的帖子
这个问题确实不是很简单的问题。谢谢您的回复。可能因为我现在年轻，受到了美国为首的西方国家价值观的影响。看多了律政类美剧后，不知不觉的就产生了对比的感觉。真不知道我们国家的法律工作者有没有在推进中国司法体制的进步。可能担心有点多虑了。。。 不认同楼上的发言....公正审判的目的是什么,是为了尽量给每个人公正,还是为了给大家一个心理安慰....审判是一个追求正义的过程,程序正义很重要,但如果只追求程序正义,程序正义也就没有意义了...
比如一个地方得了流行病,有些人迷信烧香拜佛,三分之一的人会死,来了个医疗队,给大家治病,但治疗并没有效果,还是有三分之一的人会死...医疗队的目的何在呢,或者说,医学比迷信强在哪了呢...是说反正我们吃过药,打过点滴,动过手术,该走的过程都走了,所以死也无所谓...还是说我们要改进医疗方法,下次争取治好更多的人呢...前一种想法是心理安慰,可以帮医务人员减轻自责,但仅此而已,如果所有人都抱着这种想法,只在乎治病不在乎治好,治病就失去了意义...后一种想法才是让医学真正有意义,不断改进,不断完善,尽理解决问题,希望有一天能解决问题,这才是医学强于迷信的地方....
程序正义也是一样,程序正义不是在找心理安慰,不是在寻求一个对所有人的交待,程序正义是在试图给所有人公正,如果背弃了这点,只在乎走一下程序正义的过程,程序正义就失去了意义....说到底,程序正义的目的是实现事实正义,而不是替代事实正义....
不好意思,网页报错,提交了好几次才成功...
[[i] 本帖最后由 softwar1234 于 2008-4-7 13:22 编辑 [/i]] 公正审判的目的应该是人人平等，结果不可能都是公正平等的，但是过程一定要是平等的。
在好的法律也只能保护大部分人的，不可能保护所有人。 [quote]原帖由 [i]chinalcd[/i] 于 2008-4-7 13:13 发表 [url=http://www.1000fr.com/redirect.php?goto=findpost&pid=4007122&ptid=226190][img]http://www.1000fr.com/images/common/back.gif[/img][/url]
公正审判的目的应该是人人平等，结果不可能都是公正平等的，但是过程一定要是平等的。
在好的法律也只能保护大部分人的，不可能保护所有人。 [/quote]
这些我完全认同,我不认同的是你上面把程序正义看成一种结果,或者说是当作最终目的...坚持程序正义是追求事实正义的好方法,但只是方法,最终目的还是要达到事实正义...
上面说那么多不是针对楼主,而是有感于美国的程序正义正在一步步取代事实正义...总觉得美国有点走火入魔了,很多审判成了赤裸裸的走过程,律师技能越来越趋向于不择手段,程序正义成了不公正审判的合法外衣,所以不得不让人思考程序正义的意义究竟何在....
[[i] 本帖最后由 softwar1234 于 2008-4-7 13:48 编辑 [/i]] 关于程序正义和事实正义可以参见星爷的《算死草》。。。:call:43 [quote]原帖由 [i]chinalcd[/i] 于 2008-4-7 12:39 发表 [url=http://www.1000fr.com/redirect.php?goto=findpost&pid=4007068&ptid=226190][img]http://www.1000fr.com/images/common/back.gif[/img][/url]
特地没感说出具体国家名称，就用种类代替了。担心别和谐掉。
不论我是否有权，我都希望有一个平等的审判程序。就算是不一定是审判的结果都是公正的，起码审判的程序应该是公正的。 我觉得不论是富人还是穷人 ... [/quote]
不太明白你说的审判的程序是指的什么？
穷人法律很淡薄的。有些富人，都在乎的只是结果。
PS：前不久看到介绍说：法律是反映统治阶级的意志的。这个任何地方都是公开和承认的。
[[i] 本帖最后由 lovilie 于 2008-4-7 23:20 编辑 [/i]] [quote]原帖由 [i]lovilie[/i] 于 2008-4-7 23:17 发表 [url=http://www.1000fr.com/redirect.php?goto=findpost&pid=4008243&ptid=226190][img]http://www.1000fr.com/images/common/back.gif[/img][/url]
不太明白你说的审判的程序是指的什么？
穷人法律很淡薄的。有些富人，都在乎的只是结果。
PS：前不久看到介绍说：法律是反映统治阶级的意志的。这个任何地方都是公开和承认的。 [/quote]
审判程序其实就是法定的审判步骤,起诉,确定证据,盘问证人,结案陈辞,陪审团给出判决,法官定罪...差不多是这些东东吧...事实正义就是严格按着这种替定来执行,最后得出结果...不论这个结果是什么,都是程序正义...一般来说,与审判有关的人更在乎结果,旁观者更在乎过程(程序正义)....
不过最后我得说,我更不认同你的那个看法...法律面前人人平等,但平等不会自然实现,需要你去争取,说法律是统治阶级的意志没错,但这种说法感觉更像是听天由命...楼主是要程序,你这种说法好像连程序也不要了...就如前面那个治病的例子,楼主的说法有点像做了所有医疗手段都用了,所以死人也是没有办法的...而你的这种想法有点像说,上帝/上天要我们死,我们能如何...只是随便聊聊,我认同你说法,只是觉得应该有一种更积极/激进的态度...
回来补一下,对你的思考和使用文字的方法提点建议,只是随便说说,并没有强求的意思...可能你没有感觉,但我觉得 法律是反映统治阶级的意志的 这种话更像是从历史或是政治书上抄来的(换句话说,太官了),可能你本意并没有听天由命的意思,是我多想了...但官话总是说得太大而淹没了个体,换个个性点的说法会好些...而且其实后一句 这个任何地方都是公开和承认的。 也是有点官了...这么说显得你有点从众了..."我觉得确实如此",哪怕是"我和大多数人一样,同意这个观点"都会比这么说好...总之希望你文字活泼一些,思想活跃一些...
[[i] 本帖最后由 softwar1234 于 2008-4-8 08:48 编辑 [/i]] [quote]原帖由 [i]softwar1234[/i] 于 2008-4-8 08:01 发表 [url=http://www.1000fr.com/redirect.php?goto=findpost&pid=4008453&ptid=226190][img]http://www.1000fr.com/images/common/back.gif[/img][/url]
审判程序其实就是法定的审判步骤,起诉,确定证据,盘问证人,结案陈辞,陪审团给出判决,法官定罪...差不多是这些东东吧...事实正义就是严格按着这种替定来执行,最后得出结果...不论这个结果是什么,都是程序正义...一 ... [/quote]
这么说了，大概清楚审判程序了。不过真正也许要自己来说可能就不一定说的出来了。也许本身一开始就觉得自己不行，所以就有放弃的想法了。
确实你说的不错。我还是算比较从众的，毕竟这个社会是这样的，虽然说我现在也还接触的比较少，但可能被周围的人影响得多。所以。。
文字方面，我确实是很弱的。特别是需要事实论证什么的我更是弱了。道理方面还更好一点。
其实我又想说一点道理了，比尔盖茨说我们更重要的是适应社会，而不是去改变社会（大概意思）。再仔细想一下，他就是那个改变社会的人，又会觉得他说的并没有多少的实际意义似的了。很难很难。。。。
PS:那个确实是抄的，因为最近刚刚才看到，其实我以前觉得法律还是很正义的。虽然一直都没接触过它。。
[[i] 本帖最后由 lovilie 于 2008-4-8 21:04 编辑 [/i]] 这个世界上没有完美的人,也没有完美的制度程序能够保证所有的案件都能达到事实正义,当关键证据因非法取证而被排除被告人逍遥法外的时候我们感叹法律的无情"程序正义"的荒唐,但我们能怎么办呢?难道对某些案件"区别对待",显然不可能,我们放弃第四条,让非法采集的证据能够程堂?这更荒谬了,其结果是虽然许多案件达到了事实正义,然而非法取证所产生的危害将祸患无穷.这就好比我们只顾救眼前人而让更多的人罹难.我们不能因小失大.
(不可否认的是:米国确实有点走火入魔了,就算非法搜查得到的尸体都不能做为证据) 可能楼上没太明白我的意思吧,我不反对程序正义,我觉得在找到一种方法保证绝对事实正义的前应当优先照顾程序正义,我不认同的是用程序正义替代事实正义..换句话说我赞成程序正义,但不赞成把程序正义单纯当作一种程序或是形式... 这个话题已经预设了有权有势的人有罪，最后并无罪，这种潜移默化的问题真的很有趣。
好像只有经法律审判才能证明其有罪还是无罪。我们说其有罪，凭什么，这算人治吧？
可为什么我们说其有罪呢？我们从小受的教育和我们经历的事情使我们有多大程度相信法律呢？
举例为什么不拿穷人举呢？是否是因为穷人占大多数呢？
那么富人就是小众，小众好像就没什么普遍性吧。
至于举的两个例子，没什么好讨论的，两害相权取其轻，这个个人还是管个人的人都适用
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